КПК

Просмотреть полную версию : что такое искусство


jey
28.10.2009, 00:03
Сегодня прочитал статью, натолкнувшую на размышления о высоком. Вот ссылка: http://www.snob.ru/fp/entry/7101

Краткий смысл в том, что из экспозиции фотовыставки в лондонской галерее исключили фото 10-летней обнаженной актрисы Брук Шилдс, расценив показ данного фото как непристойное поведение. В комментариях к статье народ пишет в основном, что таким же образом можно срывать полотна Рубенса, Микеланджело, Караваджо и пр… Их голенькие ангелочки, амурчики, купидончики и библейские персонажи, которых рисовали, кстати, с натуры, давно стали шедеврами мирового искусства.

У меня в этой связи всплыла небольшая перепалка на форуме, где Nev на примере фотографирования куска дерьма пытался доказать, что искусство от неискусства отличается тем, с какой целью это дерьмо фотографировали.

Итак, ваши мнения. Как провести грань между искусством и «неискусством»?

valiumvaleri's
29.10.2009, 01:43
У меня в этой связи всплыла небольшая перепалка на форуме, где Nev на примере фотографирования куска дерьма пытался доказать, что искусство от неискусства отличается тем, с какой целью это дерьмо фотографировали.

Это не так.
Хочу выдвинуть более строгую определяющею, заменив "цель художника", на "интроспекцию художника", то есть обращение художника на себя самого, на свое знание или на свое собственное состояние, и из этого в последствии выведенного произведения.
Я поясню, целью очень легко прикрыться и перед любой критикой бравировать этой "целью", a la "этим говном размазанным по лицу я хотел показать убожество капиталистического мира". Цель явно не доведена до общечеловеческих умозрительных констант понимания, из за этого выглядит крайне надуманно; можно подставить под это произведение любую "цель" и она будит также никчемно связывать себя с действительностью.
Что же касается внутреннего обращения художника, то сама природа этого процесса не дает ему возможности врать или оставлять "цель" не обдуманной окончательно (имеется в виду не "цель" произведения а движение мысли), при условии конечно если художник не болен, например, шизофренией, где само обращение работает совсем другим способом.
Как определить по произведению первое тут или второе? Я понятия не имею, разве что искать лекции, книги, эссе художника, интересоваться им.
Ну и это естественно работает лишь для искусства лишенного реализма, и пожалуй, как мне кажется, именно по этой причине невозможно, например, возрождение барокко.
Но, я не хочу это обсуждать, пожалуй.

alien(zorg)
29.10.2009, 03:24
каждый человек сам для себя определяет что такое искуство.тоже самое как и музыка.есть ведь люди,которые,например,рок вообще музыкой не считают.тоже самое и тут.

valiumvaleri's
29.10.2009, 04:01
каждый человек сам для себя определяет что такое искуство.тоже самое как и музыка.есть ведь люди,которые,например,рок вообще музыкой не считают.тоже самое и тут.

А зачем эту банальность писать?
Кто-то и Израиль за строну не считает, а креационисты верит что земле 6000 лет. И что?
Эта банальность свидетельствует лишь о отсутствии желания осмыслить вопрос.

alien(zorg)
29.10.2009, 04:26
тут нечего осмыслять.сам вопрос в общем-то банален.
я конечно могу сказть какое-то своё мнение которое никого не интересует.что толку-то?
к тому же одназначного ответа дать тут нельзя.

NotLikeThem
29.10.2009, 05:07
можно сколько угодно демонстрировать свои искусствоведческие познания но всё это так и останется переливанием с пустого в порожнее т.к это абсолютно субьективный вопрос и логически определить единственно верный диапазон этой "грани" в любом случае не получится.
у большинства правда собственных эстетических критериев не имеется и они считают искусством то что что им сказали считать искусством, по тв, на лекциях по культурологии, в альтернативной прэсссе, в школьной программе итд, + неспособность фильтровать информацию, отсюда например рьяное почитание "классики", всей без разбору, и прочие признаки недалекости.
и кстати попытки совместными усилиями определить универсальный шаблон для термина "искусство" - тоже один из вышеупомянутых признаков т.к свидетельствует об отсутствии собственного мнения или неуверенности в "правильности" оного, хотя какая тут вообще может правильность.

NotLikeThem
29.10.2009, 05:33
а статейка-то собственно и не об этом. там вечный вопрос конфликта между человеческим/гуманным и "искусством требующим жертв", довольно заезженная тема

http://img203.imageshack.us/img203/3272/teddybearxb27bc4ef89.jpg

valiumvaleri's
29.10.2009, 05:40
Мне кажется что "...одназначного ответа дать тут нельзя", "...из пустого в порожнее", "абсолютно субьективный вопрос", "...не получится" — проявление слабости.
А куда меньшее проявление слабости звучит как — "я не знаю", это хотя бы законченная позиция.
Выражение "все относительно" и тому подобное латентное умственное бессилие, прячущиеся в подобной размытой ерунде, никогда никому не помогало. И писать её действительно "... из пустого в порожнее"
Смысл этого в вызове какой-то дискуссии. Но от этого "да кто его знает то?" дискуссия и рушится, а Джей именно её и вызывает. В конце концов советская энциклопедия дома есть у каждого.

На самом деле это достаточно смешно : ), на форуме человек создает тему с вопросом, с желанием что-то обсудить, но в место этого несколько страниц заполняются сообщениям о том что обсуждение бессмысленно, глупо, не кому не нужно, вопрос дурацкий, ответа не имеет, и вообще автор идиот : )

NotLikeThem
29.10.2009, 06:04
А куда меньшее проявление слабости звучит как — "я не знаю", это хотя бы законченная позиция.


да никто не "знает".
эта плоскость ирациональная и интуитивная.
квадратномыслящие могут конечно втиснуть своё понимание этого вопроса на одну из полочек, но это не значит что они лучше других разобрались в этом вопросе.
и нет тут никаких "законченных позиций", это смешно.
а если проблема в том в каких случаях навешивать на результат чьего-либо самовыражения снобистский ярлык "искусство", тут уж согласно вашему кругозору повторяйте за уважаемым массами критиками или читайте свою советскую энциклопедию, у меня её дома нет кстати- еще одно напоминание о том что не всё так однозначно

NotLikeThem
29.10.2009, 06:09
Это не так.
Хочу выдвинуть более строгую определяющЕю...
Как определить по произведению первое тут или второе? Я понятия не имею...
Но, я не хочу это обсуждать, пожалуй.

выдай же наконец нам свою законченную позицию, постлатентную и умственно небессильную. чтоб всё было чОтко и конкретно как обычно требуют люди с подобным твоему складом ума - а то всё сплошь общие фразы

valiumvaleri's
29.10.2009, 06:49
-- да никто не "знает".

Из того что не кто не знает не вытекает то, что обсуждать это бессмыслено, глупо.

-- эта плоскость ирациональная и интуитивная.

В корне произведения лежит идея, она не бывает иррациональна и интуитивна, если это конечно не сам её метод. У не образовавшегося нет определения, в свою очередь. Тут либо есть идея, закон, правило, либо их отсутствие (частичное и тд.)

-- квадратномыслящие могут конечно втиснуть своё понимание этого вопроса на одну из полочек, но это не значит что они лучше других разобрались в этом вопросе.

Я думаю с этим вопросом хорошо справляется дидактика, к в конце концов на холст Художника (акцент) выливаются не его чувства, или эмоции, это иррациональный миф. У Художников (акцент) всегда стоит что-то первичное, что и определяет его как художника (как плохого так и хорошего), просто так краску не кто не льёт, а с реализмом уже все давно и окончательно порвали. Замысел перешел в основную часть любого произведения. И разбираясь в этих идеях, понимая мотивы и решения вполне можно говорить о знании (опять же не беря в расчет романтиков и реалистов, но благо речь не о них).

-- и нет тут никаких "законченных позиций", это смешно.

Законченные позиции (по отношению к сделанным произведениям) есть у художников, хороших перфекционистов, по тем же причинам что названы выше.

-- а если проблема в том в каких случаях навешивать на результат чьего-либо самовыражения снобистский ярлык "искусство", тут уж согласно вашему кругозору повторяйте за уважаемым массами критиками или читайте свою советскую энциклопедию, у меня её дома нет кстати- еще одно напоминание о том что не всё так однозначно

Не какой проблемы нет, ты что-то выдумываешь. Есть желание выделять и обрабатывать, инструменты у всех разные, и если ты отказываешься их признавать, то дело это только твоё; пожалуйсто. В конечном итоге мы получим то что заслуживаем и к чему шли.

-- выдай же наконец нам свою законченную позицию, постлатентную и умственно небессильную. чтоб всё было чОтко и конкретно как обычно требуют люди с подобным твоему складом ума - а то всё сплошь общие фразы

Законченная позиция имеется у законченных произведений, а не у художников, и тем более у меня (в тесте написаном мной говорилось именно об этом, хотя быть может ты просто словами играешь? не вижу в этом, к сожалению, смысла). То что я считала важным я написала в начале, больше мне написать по этому поводу было нечего.

(Дорогой читатель, само это упрощение a la "Законченная позиция имеется у законченных произведений" не отражают мою позицию, а введены лишь для ясности изложения).

miss vaseline
29.10.2009, 09:40
Я не знаю. :)
Но имею некоторые мысли по этому поводу.
То, что сейчас выдается под понятием "произведение искусства" зачастую лишь имитация художественной деятельности.
На мой взгляд произведение искусства есть совокупность многих составляющих: какой-либо идеи, выраженной и ясной для окружающих, новаторства в приемах ли, в идеях ли, их физического воплощения, наличия интеллектуального, эмоционального и физического труда и многое другое, что я даже формулировать не возьмусь.


Я про изобразительное больше люблю рассуждать, посему:
Как-то большинство творцов теперь совсем забыло, что искусство - это ремесло. Создание некоторого "полотна" - это и моральная, и физическая работа, притом грандиозная. Кажется это вина лежит на приверженцах примитивизма как родоначальника отречения от труда ради воплощения идеи, абстракции, супрематизма, кубизма, дадаизма, минимализма!!! и прочих? прочих? прочих? что на ум придет еще. Сколько раз за свою жизнь вы слышали о черном супрематическом любимом всеми квадрате "И я так могу". Формирование представления об искусстве в обществе лишь как о выражении своих чувств - идея губительная для самого искусства. Результаты подобных воззрений давят на нас уже с полвека. Уж очень плодородная почва для ленивых стяжателей славы. Хотя, конечно, на мой взгляд сами художники-родоначальники этих течений никогда не являлись носителями этих идей. Сформировать теории воздействия цвета на человека, воздействие линий, пространств - это не пресловутое говно, плавающее в унитазе и поставленное в музей.
Ну а в довершение интеллектуальная составляющая тоже угасла. Остались лишь одни эмоции. Вот оно вам современное искусство, поданное на блюдечке, рожденное из эмоций и направленное на возбуждение сходных или совершенно иных эмоций у зрителя. Провокация в чистом виде. А сколько поддавшихся на эти провокации.
Эмоции есть и у меня, и у вас, и у всех людей, но это не является признаком творческой натуры.
А уж о катарсисе речи давно уже не идет, верно?


"Для художника Дали всегда было чрезвычайно важно, чтобы картина не была просто объектом выставки (а им может стать что угодно в современном поп-арте), а произведением изобразительного искусства, выполненным по его законам.
Здесь уместно потолковать об истории авангарда, истории, по сути, простой и бесхитростной, как правда. Изобразительное искусство на протяжении многих веков несло на себе двойной груз. Оно обязано было быть в первую очередь реалистичным, ибо других способов передачи точной информации о предмете не было до середины девятнадцатого века. Французский король, к примеру, сватая своего сына к испанской принцессе, получал из Мадрида достаточно точное изображение инфанты работы Веласкеса или Гойи, а не кубистический наворот Пикассо. А вторая задача искусства как была, так и остается до сих пор главной - это форма, которая является вместе с тем и содержанием, где художник ищет гармонию в цвете, перспективе, композиции, рисунке и других параметрах. Это, еще раз подчеркнем, его главная, основная задача.
С появлением фотографии в середине позапрошлого века художники почувствовали, что у них развязываются руки, - функции передачи точной зрительной информации может теперь делать фотопластинка, сосредоточив все творческое внимание на чистой форме. Совершенно закономерно, что вместе с появлением фотографии рождается импрессионизм, начавший работу по изгнанию предмета из картины. Предмет у импрессионистов стал как бы размываться, одевать не совсем реалистические одежды и постепенно исчезать; он стал объектом не изображния, а художественного исследования. А когда в 1912 году появилось кино - именно в этом году - русский художник Василий Кандинский создал первую абстрактную акварель, где не было уже намека на предмет."



П.С. И только настоятельно прошу не обвинять меня в нелюбви к Малевичу, Кандинскому, Пикассо, Ротко, прочим. Как раз они попадут под интуитивное определение слова художник, меня пугают потенциальные их "внуки".

jey
29.10.2009, 13:44
и кстати попытки совместными усилиями определить универсальный шаблон для термина "искусство" - тоже один из вышеупомянутых признаков т.к свидетельствует об отсутствии собственного мнения или неуверенности в "правильности" оного, хотя какая тут вообще может правильность.

"Вы анархист-индивидуалист?"))))
ну это вообще вместо любой дискуссии можно вывешивать растяжку с данным текстом, заменив слово искусство на любое другое и всем собравшимся пялиться на него и осмыслять

тут нечего осмыслять.сам вопрос в общем-то банален.
ты, наверно, сам того не подозревая сморозил еще большую банальность чем мой вопрос. см. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA

хотя мне приятно слышать мнения предстаивтелей разных философских взглядов

а статейка-то собственно и не об этом. там вечный вопрос конфликта между человеческим/гуманным и "искусством требующим жертв", довольно заезженная тема

может, я не ту ссылку дал, но какие жертвы в голой 10-летней девочке, я не понял, если честно

Мое мнение приближено к мнению valiumvaleri's

Хочу выдвинуть более строгую определяющею, заменив "цель художника", на "интроспекцию художника", то есть обращение художника на себя самого, на свое знание или на свое собственное состояние, и из этого в последствии выведенного произведения.
Вот только я бы еще добавил к знаниям иррациональную составляющую. То, что принято называть даром.

NotLikeThem
01.11.2009, 00:40
искусство - это ремесло


miss vaseline
02.11.2009, 00:37
Ремесло —
1. Профессиональное занятие - изготовление изделий ручным, кустарным способом. 2. Вообще профессия, занятие (разг.).

Ремесло — мелкое ручное производство, основанное на применении ручных орудий труда, личном мастерстве работника, позволяющем производить высококачественные, часто высокохудожественные изделия.

Snaz
02.11.2009, 14:21
Само искусство может считаться ремеслом, но никак не наоборот

jey
02.11.2009, 15:41
по поводу ремесла и искусства вот что нашел

"Шедевр (фр. chef-d'œuvre, буквально «высшая работа», «венец труда»; нем. Meisterwerk — «мастерская работа») — уникальное, непревзойденное творение человека, высшее достижение искусства и мастерства. Шедеврами чаще всего называют произведения искусства и архитектуры, реже — науки и техники.


Шедевр, во многих городах средневековой и раннекапиталистической Европы — лучший образец изделия, изготовленного ремесленником (подмастерьем) на собственные средства. Только после того, как ремесленник изготовил шедевр, он мог вступить в цех, открыть свою собственную мастерскую и стать мастером. Система цехов с предъявлением шедевра («одобренного образца работы») просуществовала в России со времён Петра I и формально до 1900 г."

Многие работы ремесленников стали произведениями искусства. В этой сязи еще один вопрос это искусство ради искусства и искусство ради чего-то другого....

valiumvaleri's
04.11.2009, 07:11
--То, что сейчас выдается под понятием "произведение искусства" зачастую лишь имитация художественной деятельности.
На мой взгляд произведение искусства есть совокупность многих составляющих: какой-либо идеи, выраженной и ясной для окружающих, новаторства в приемах ли, в идеях ли, их физического воплощения, наличия интеллектуального, эмоционального и физического труда и многое другое, что я даже формулировать не возьмусь.
Ремесло — 1. Профессиональное занятие - изготовление изделий ручным, кустарным способом. 2. Вообще профессия, занятие (разг.).
Ремесло — мелкое ручное производство, основанное на применении ручных орудий труда, личном мастерстве работника, позволяющем производить высококачественные, часто высокохудожественные изделия.[/QUOTE]


Я не понимаю. А к чему это определение? То-есть я хочу сказать что оно "молчит" о своем отношении к "новым" художникам, и вовсе не указывает на то что они о чем-то забыли или не умеют.


-- Я про изобразительное больше люблю рассуждать, посему:
Как-то большинство творцов теперь совсем забыло, что искусство - это ремесло. Создание некоторого "полотна" - это и моральная, и физическая работа, притом грандиозная. Кажется это вина лежит на приверженцах примитивизма как родоначальника отречения от труда ради воплощения идеи, абстракции, супрематизма, кубизма, дадаизма, минимализма!!! и прочих? прочих? прочих? что на ум придет еще. Сколько раз за свою жизнь вы слышали о черном супрематическом любимом всеми квадрате "И я так могу".

Я не могу согласиться с подобной критикой.
Труд художника "старого" и "нового", как и предмет их труда, изменились и уже не поддаются сравнению. Сама оценка произведения, основанная на осмыслении изображения это — новая черта, напрямую вытекающая из дизайна (назову ка я это так), который выполз в ту пору когда начался отход от реализма. Я не имею в виду оценку произведения с художественной точки зрения "старых" художников, я в этом не секу настолько чтобы опускаться до объективизма (хотя, я считаю что тогда это упиралось исключительно на реализм, а значит об эталоне было говорить просто, надо было просто раздеть женщину, или утром пораньше забраться на гору (тоже идея, не правда ли?)), я имею в виду дизайнерские идеи, дизайнерское осмысление.
Но это продиктовано временем. Объект сместился, он уже не является тем чем был раньше, он приобрел новое качество и потерял старое, и по этому уже не может оцениваться так же как и прежде. Я и с тем что "труд" исчез не могу согласиться, он тоже изменил свое качество.
А ушли из реализма по вполне объективным причинам. Ставить же под вопрос уместность ухода — свинство абсолютное, там все ясно, не уйти было нельзя, оставаться там-же — смерти подобно. Это даже не обсуждается. А пустое место под названием реализм заполнил, быстро заполнил, дизайн уже не идеологический, а практический. Иллюстраторы, мужики вбивающие гвозди один к одному, на разную глубину в здоровенную доску и создающий таким методом эти уродливые но вполне реалистичные изображения, кино музыка, нью-эйдж, господи прости. И всё это, кстати, очень хочет стать "искусством", наследником искусства. И даже неплохо с ним местами срастается, что хрен вырежешь.
Чем отличаются дизайнерские идеи и идеи художника (я кстати сомневаюсь что в чистом виде художники остались, и были ли они после этого разделения)? возникает уместный вопрос.
Почему Дали художник, а вот Олбински нет? при учёте что Дельво вроде как бы художник.

jey
04.11.2009, 17:44
Объект сместился, он уже не является тем чем был раньше, он приобрел новое качество и потерял старое, и по этому уже не может оцениваться так же как и прежде. Я и с тем что "труд" исчез не могу согласиться, он тоже изменил свое качество.

ура! вот до диалектического метода познания добрались! здорово!

объект и правда сместился, и, мне кажется, не в лучшую сторону, а новое качество стало не таким качественным... возможно объект стал шире, вобрав то что раньше не принимал.... опять диалектика

вот несколько идей про абстракционизм и пр.

«Ваше искусство похоже вот на что: вот если бы человек забрался в уборную, залез бы внутрь стульчака и оттуда, из стульчака, взирал бы на то, что над ним, ежели на стульчак кто-то сядет. На эту часть тела смотрит изнутри, из стульчака. Вот что такое ваше искусство. И вот ваша позиция, товарищ Неизвестный, вы в стульчаке сидите». Н.С. Хрущев

«Что это за лица? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше нарисует! … Что это такое? Вы что — мужики или педерасты проклятые, как вы можете так писать? Есть у вас совесть?» он же

кстати, часто приходится слышать подобную (в разных оттенках и выражениях) критику вполне умных людей от искуствоведов до просто интересующихся

Lotus
04.11.2009, 17:49
http://www.demotivation.ru/xar33qlmkm3ppic.html

play it kershaw
04.11.2009, 18:50
хорошо предупредили что год тигра,я хотя бы буду точно помнить сколько мне лет

jey
04.11.2009, 19:36
Lotus,
ржунимагу

какбэ абстракционизм и то, что ща-это разные вещи,если чо

сильно сказано! молодец

а то, что хрущев недалекий был, никто и не спорит. это два.
только зачем обобщать...

valiumvaleri's
04.11.2009, 20:11
---объект и правда сместился, и, мне кажется, не в лучшую сторону, а новое качество стало не таким качественным... возможно объект стал шире, вобрав то что раньше не принимал.... опять диалектика

Он сменился или изменился? То-есть, старая лампочка или перегорела и её заменили новой или она мутировала пока не стала новой. Я к тому что "не в лучшую сторону" говорит о том что оно активно мутировало, но мне кажется тут причинно следственную связь очень сложно провести. Даже не то чтобы сложно, оно менялось до тех пор пока последнее корневое не было заменено другим. Я виду к тому что, по мне так объект сменился а не изменился, а рас так то я буду упираться и кричать о том что нет лучшей или худшей стороны.