КПК

Просмотреть полную версию : движение "стоп еженедельные нирвана\гранж фесты"


shustriy
03.10.2005, 20:14
не кажется ли вам, что это уже выходит за все возможные рамки не то, что приличия, а уважения? сколько можно сыпать себе мелочёвку в карман, еженедельно устраивая бессмысленные нирвана\гранж фестивали? я думаю, многие поймут о ком речь.. лично я против этих концертов, на которые приходят в среднем по 5 человек.. мне опротивели концерты, хотя когда-то я их любил.. и мне обидно за это.. что увидит тот, кто придёт на такой концерт первый раз? он просто разочаруется и вряд ли придёт во второй раз.. если конечно это не тот, кому по хую что играют группы, лишь бы играли нирвану и он был в жопу пьян.. не кажется ли вам, что это просто поганит какой-либо мысленный образ гранж концертов? не кажется ли вам, что надо с этим бороться? вспомните хотя бы концерты, которые были ранее.. это было совсем другое, совсем не то, что сейчас..

Nev
03.10.2005, 23:19
Полностью поддерживаю, двумя руками за!

Lada
03.10.2005, 23:30
Все возмущаються а потом всеровно ходят,что за люди,это не конкретно про тебя-аФто... вобщем...,быЛа я на этих фестах и не одиН раз,людИ там одни и тЕже ходят,вот наверно для них и оргАнизуют тАки концеРты,их же сиЛком нИкто тЫда не запихиваЕт.Ну а что ж.... деНьги люди зарабатывают, да пусть зарабатывают,каждый ищит свои способы для этого,предприимчивые ребята наверно это делают...
....Я вот например ходила на какойто "Ко<ейн фЭст" там мне очень группа понравилась,только названия не помню =(,да точней и не знала... они не сказали,не пожелела потраченных денег......

Ух всё гранж мертв,рок мертв,реп мертв,регги мерт,панк мертв...пойду и я умру!))

sleepless
04.10.2005, 00:12
предлагаю отстрел всех людей, маломальски похожих на гранжей, в день таких концертов по всему маршруту от метро до клуба

GeneR
04.10.2005, 01:30
Шустрый, гад, ты лишаешь лоу-фай группы возможностей бесплатных репетиций в р-клубах-релаксах-прочем говне!!!
Да, я за, кстати )
Да, я хожу на эти фесты-концерты ))) но, исключительно, по вписке, как и большинство из тех, кто туда ходит ))

shustriy
04.10.2005, 01:39
2lada: вот о чём я и пытался сказать.. и какой образ-то из всего этого выходит? за такую музыку никто никогда не возьмётся, в смысле хотя бы продюссирования, пока будут проводиться такие низкоуровневые концертики.. это болото..

Ёгл
04.10.2005, 02:40
а мне это всё равно... никто не заставляет ходить, к тому же это только в городе М. так...

Lamo
04.10.2005, 03:14
так им и надо, маскалям паганым... зажрались...

AD's
04.10.2005, 14:19
Шустрый, лапа, я тебя обожаю, зацелую на репетиция, даже моя продажная харя не додумалась бы до такого. Действительно, сколько можно? Подписываюсь под словами Генера, Нева и Шустрика. Хотя, сделать с этим ничего нельзя, единичные группы это понимают и пытаются вылезти из этого болота. Курт умер, смиритесь с этим, развивайте свою индивидуальность. Легче всего орать, что гранж умер и ничего не сделаешь. Умер, вот и ладно. Развивать индивидуальность - вот что остается. И это важно. Не будет у нас никакой сцены без этого. А тем, кому по хую - их проблемы. Не все хотят годами сидеть в одной луже, пора идти дальше.

Venetian
04.10.2005, 14:36
фесты по Нирване достаточно устраивать 2 раза в год - 20.02. и 05.04

Nev
04.10.2005, 14:42
Да, и сразу по 3 штуки в один день! )))

AD's
04.10.2005, 15:59
Ха-ха-ха! Да, 2 раз в год достаточно. Вообще, мне очень часто кажется, что многие это делают, для того, чтобы на надписи "Нирвана" на флаере срубить себе бабла, хоть 300 рублей... Может я и не прав конечно. Вот почему Алис ин Чейнс парти не делают? Да просто потому, что хрен кто сыграет так и споет, да и спрос не тот. Вообще, интересная дискуссия, считаю, что данную проблему необходимо решить. Мне гораздо интереснее слушать свои песни любой русской гранж-группы, пытаться найти там что-то свое, интересное, а не в хуйнадцатый раз кривиться от непонятного исполнения любой песни Курта. Это бесполезно. Единственный вариант - кто-то тешит свое эго, играя Нирвану, представляет себя КуртКабейном или делает это для того, чтобы его любили, ведь народ орет "смеллс мочи". И срать хотел это народ на твои амбиции, на твою индивидуальность, на то, что ты хочешь сказать своей, именно СВОЕЙ музыкой. Как только они слушат виз зе лайтс аут, мозги перестают работать совсем. К черту все это - так, как Курт не сыграет никто и никогда даже в своих самых сокровенных мечтах. Остается только выбрать свой путь или же забить на музыку и на невыносимое желание стать курткабейном для 10 человек. Хватит иметь самих себя.
Сумбурно получилось, ну да ладно.

Nev
04.10.2005, 16:05
Alice in Chains Party проходило один раз или два. Ирали и пели, правда это были уже довольно-таки известные группы, получилось неплохо, только песен мало было сыграно.

AD's
04.10.2005, 16:17
Да, я слышал о таком, но насколько я знаяю, посещяемость там была катастрофической.
Вот пример один: 24 играли совершенно на левом концерте, было все - и эмо было, и ню-металл, и мэинстрим. Во-первых народ был, хотя там кроме Alter Day не было особо известных групп, во-вторых, люди действительно нас слушали, слушали НАШИ песни, ко мне подходили после концерта и говорили спасибо за хорошую музыку, я был просто в охренении, я не привык к таком, я думал, что такого практически не бывает. Никто не возникал по поводу наших англоязычных текстов, никто не орал "мочи Нирвану", даже слэм и угар был. Я был удивлен. И эти люди не задумывались над тем, гранж мы или нет, они слушали музыку. Было очень приятно. Често говоря, после этого у меня мало желания выступать на мероприятиях вроде Блич-феста, хоть мы там конкретно и не выступали. Я понял, что надо идти вперед, дальше от этих рамок и стереотипов.

Lada
04.10.2005, 18:18
Ха-ха-ха! Да, 2 раз в год достаточно. Вообще, мне очень часто кажется, что многие это делают, для того, чтобы на надписи "Нирвана" на флаере срубить себе бабла, хоть 300 рублей... Может я и не прав конечно. Вот почему Алис ин Чейнс парти не делают? Да просто потому, что хрен кто сыграет так и споет, да и спрос не тот. Вообще, интересная дискуссия, считаю, что данную проблему необходимо решить. Мне гораздо интереснее слушать свои песни любой русской гранж-группы, пытаться найти там что-то свое, интересное, а не в хуйнадцатый раз кривиться от непонятного исполнения любой песни Курта. Это бесполезно. Единственный вариант - кто-то тешит свое эго, играя Нирвану, представляет себя КуртКабейном или делает это для того, чтобы его любили, ведь народ орет "смеллс мочи". И срать хотел это народ на твои амбиции, на твою индивидуальность, на то, что ты хочешь сказать своей, именно СВОЕЙ музыкой. Как только они слушат виз зе лайтс аут, мозги перестают работать совсем. К черту все это - так, как Курт не сыграет никто и никогда даже в своих самых сокровенных мечтах. Остается только выбрать свой путь или же забить на музыку и на невыносимое желание стать курткабейном для 10 человек. Хватит иметь самих себя.
Сумбурно получилось, ну да ладно. Да как и любой человек споёт что нибуть своё другой всёровно уже повторить не сможет...
А так ИМХО сказал,но место того чтобы тут занематься словоблудиям предлагайте альтернативу,как бы куда народу ходить если он хочет слушать русскую гранж музыку,устраивайте вменяемые фесты,а то ваша болтовня НИКОГДА!!! ещё не распостранилась за пределы этого форума..!)

Nautilus
04.10.2005, 18:18
Чего ребят так все тухло с этими фестами? а то я тут намылился сходить:( ну да наврное правильно такие фесты можно один разок в год делать на Д.Р. Курта и хорош, а то это уже на паразитирование похоже

Lada
04.10.2005, 18:22
Ну если ты там не был то сходи т.к. нестоит равняться на мнения других может тебе понравиться.Я ходила и бывали моменты которые нравились но их было крайне мало,так что не уверена что тебе повезёт! ;)

Nautilus
04.10.2005, 18:23
2LADA.Хм, а помоему не так уж и сложно устроит гранж-фест. Надо просто связаться с одной тетенькой.

Lada
04.10.2005, 18:27
Ну тетенек то всяких не все знают,а играть как видиш хочеться всем и чувтвовать себя "нирваной" тоже)),даже ещё больше помойму)..

Ну вот устроил бы что нибуть дельное! ;)

Nautilus
04.10.2005, 18:32
Я скажу сегодня одному дельному парню он я думаю позвонит и постарается договориться если получится выкину инфу на форум. Кста поеду сегодня на репетицию с одним дельным мужиком поговорю. О, кста Лада ты молодец идейку подкинула.;)

Lada
04.10.2005, 18:44
Да я и несторалась вовсе :rolleyes:

Corwyn
04.10.2005, 22:43
Проблема исчезнет со временем +)

Roof
04.10.2005, 23:23
Чё та народ по ходу разницу между грандж концертами, и концертами посвящёнными Нирване не улавлиет .
Грандж концерты пусть себе проходят. Это же клёво. А вот Нирвана фесты это уже другая хуйня. Это нужно как раз раз пять в год, а не нравятся те коцерты и не ходи на них и ввсё будет заебца

shustriy
05.10.2005, 02:35
Руф, чуви.. как раз многие, очень многие, видят разницу между гранж и нирвана фестивалями.. но попробуй придти на гранж концерт и не услышать там нирвану.. имхо, сложнее услышать песни самих групп, чем песни Нирваны.. (я говорю не о трибьютах к гранжу, а именно о настоящих гранж концертах) ну вот например, ваша группа способна сейчас придти на гранж концерт и отыграть свою программу в 40-50 минут, не исполнив ни одной чужой песни? :-[

вторая часть проблемы состоит в частоте проведения этих концертов.. если сделать их реже - и людей будет приходить больше..

GeneR
05.10.2005, 03:09
ууу... а кто-нибудь объяснит мне разницу между гранж-фестами, курткобейн-пати и лоуфай сейшнами в рклубах-релаксах? И еще, где ж на них музыка-то? Квинты слышал, правда, грязные и замызганные, а музыку - нет.

Ptica
05.10.2005, 12:05
хуясе...думаю вы щнаете о ком идет речь
не...не буду я с тобой второй раз ссорица...а то опять литий разноеццо...
короче,вы все мудаки,ага...
есть простая формула...
НЕ ХОЧЕШЬ-НЕ ХОДИ(не слушай,не смотри итд...)
Кстати,на ком я наживаюсь,когда учавствую в этих фестах?...на тебе штоль шустрый?...ты вроде всегда мило улыбаешься и проходишь на них бесплатно...
Че гранж концерты это плохо?...а зачем тогда раздел афиша и НАШИ гранж группы?...давайте сотрем!
имхо,то что на них никто не ходит-это потому,что гранж в россии никому не нужен...то есть нужна нирвана,а гранж не нужен...
так что,степашки...советую вам вскрыть вены по этому поводу...
ебодолбы...
генер,а ты чего орешь-то?...ты че учавтсвовал в альтернативном концерте штоль?...
вот в "говногранж-фестах" я тебя помню...а на чем-то другом((((...хз пропустил,наверное...

Nev
05.10.2005, 12:46
2 Ptica: Просто если эти концерты будут проходить каждый день, то все будут думать - а, ну еще один концерт, ладно, как-нибудь в другой раз схожу. И поэтому те, кто прийдет в первый раз, посмотрит на пять человек у сцены, подумает - какая хуйня, и больши никуда не пойдет. Лучше чтобы концерт был раз в три месяца, как например Stop The Silence и на котором было бы битком народу, чем каждый день по пять человек. Тогда бы сам концерт ценился больше и люди бы музыку слушали, а не просто тусовались и бухали и т.д.

Nautilus
05.10.2005, 12:56
Да к тому же самим музыкантам при 5 человеках не самое приятное выступать.:)
Но это как говорится совсем другая история. Помоему только в гранже идет такая заморочка по поводу одной группы (сами знаете какой) в других стилях концерты посвященныее Секс пистолсу или там Металлике я видел на стикерах разок другой.

Lada
05.10.2005, 15:42
Да такая беда только с гранжом..вон бешенные альтернативщики каждый день
концерты проводят при полном зале,хотя я эти группы струдом разлечаю,уж очень всё одинаковое!)
А вот гранж концерты никому как именно гранж концерты не нужены,кто бы там не играл,хоть умеющая группа,хоть просто распиздяи!..Всем нужна "нирвана",ну хотябы что-то в группе что могло бы напомнить "нирвану" и конечнож каверы,кудаж безних щас!=) Только почемуто на альтер концертах не просят каверы на "корн" играть,а вот на гранж просят "нирвану" играть!!!...А ваще мне пофиг) я на них ходила и буду ходить....иногда!))

GeneR
05.10.2005, 15:51
НЕ ХОЧЕШЬ-НЕ ХОДИ(не слушай,не смотри итд...)
Че гранж концерты это плохо?...а зачем тогда раздел афиша и НАШИ гранж группы?...давайте сотрем!
Ну дык давно пора!!!

генер,а ты чего орешь-то?...ты че учавтсвовал в альтернативном концерте штоль?...
вот в "говногранж-фестах" я тебя помню...а на чем-то другом((((...хз пропустил,наверное...
Ага, сонца, пропустил, незадача ))

Ptica
05.10.2005, 17:26
2Нев
ну да ты прав,в общем...но с другой стороны сам посуди,может для слушателей это и хорошо...но вот для группы целый год ждать стоп зе сайленс или там рожденки,чтобы потом выступить там 20 минут в 3 часа ночи(из-за обилия таких же групп,которые год ждали) это совсем не весело...
и потом,эти концерты-единственная возможность выступить для начинающих групп...
шустрому хорошо-у него продюсер,который его пропихивает на альтернативные фесты...а вот у нас,например, такова нету(я знаю,это патаму шта мы играть не умеем!)...дык что остаеццо-то?...и потом если не будет гранж фестов,кого звать на большие фестивали тогда?...только 7ю расу и мэддог с кризисдэнсом?...ведь нельзя же оценивать группу по демозаписи в инете,склепанной на компе)..хотя хз,конечно,мож я не прав...

Roof
05.10.2005, 17:32
Руф, чуви.. как раз многие, очень многие, видят разницу между гранж и нирвана фестивалями.. но попробуй придти на гранж концерт и не услышать там нирвану.. имхо, сложнее услышать песни самих групп, чем песни Нирваны.. (я говорю не о трибьютах к гранжу, а именно о настоящих гранж концертах) ну вот например, ваша группа способна сейчас придти на гранж концерт и отыграть свою программу в 40-50 минут, не исполнив ни одной чужой песни? :-[

вторая часть проблемы состоит в частоте проведения этих концертов.. если сделать их реже - и людей будет приходить больше..


ты верно подметил. Никто нихуя песен не пишет. Если бы я играл свои песни то без П отыграли бы даже час, а если с Сидом то полный облом вот так

Nautilus
05.10.2005, 18:11
Ну впринципе на альтер фестах народа много бывает, но там другая лажа люди колбасятся только под те группы на которые пришли:) Вот это тоже забавно выглядит.2 PTICA. Да блин ребят есть такая тетенька Татьяна зовут ее координата на сайте "Точки" вы ей позвоните и узнайте насчет выступления. Выступить договориться не сложно тяжелее, чтобы народ на этот концерт пришел.:)

Ptica
05.10.2005, 18:21
ну я в курсе,в принципе)

Nev
05.10.2005, 19:05
2Ptica
Да, согласен, группу должны заметить, что пригласить на большой фест, но с другй стороны выступая в одном и том же клубе перед одними и теми же людьми - мало кто чего заметит. Нужно играть в разных клубах, на разных мероприятиях, чтобы потом 20 числа всем объединиться в одном месте и рубануть как надо!!! )))

Ptica
05.10.2005, 19:08
нев,дык а кто против-то?)...сами хотим :D

sleepless
05.10.2005, 20:59
по-моему все-таки отстрел - самая разумная идея..)

все-таки странная проблема, в свое время я два года выступал с одной группой и мы ни разу не учавствовали в каких-либо фестах посвященных чему-либо... максимум, это когда мы играли на разогреве у Монгл Шуудана на концерте в честь их дня рождения...
еще раз повторюсь, мы играли 2 года непривязано к каким-либо рамкам, у нас конечно бывало, что у сцены 10 человек стоит, но было как-то раз и 200 человек, пришедших на НАШ концерт, а не на трибьют в чью-то честь (хотя не знаю как им не жалко было денег на то говно)...
Так что просто нужно играть свои концерты и не париться кричит там народ про нирвану или не кричит. Есть очень хороший вариант - некая обойма групп, чтобы и звучание более менее соответсвующее было и проблем с организацией меньше возникало...

а тем кто выступает под штандартами нирвогранжа этого не запретишь, ну и пусть выступают, когда-нибудь люди поймут что тут что-то не так и придут на нормальный концерт.

Ptica
05.10.2005, 21:44
Вся фишка в том,что на ГРАНЖ фестах очень немногие группы играют нирвану...я слышал каверы на L7, sex pistols,hole...
даже группа с названием polly играет только свое вроде))...
ну а фест с названием нирвана-это просто способ привлечь побольше народа (нажицца на шустром)...

Kimi R
06.10.2005, 01:37
короче,вы все мудаки,ага...



имхо,то что на них никто не ходит-это потому,что гранж в россии никому

1. Мудак сдесь только ты. И скажи это людям которые стоят у клуба, в лицо. Я его тебе первый разобью.
2. Научись писать название своей страны с большой буквы...мудак.

AD's
06.10.2005, 01:55
Вот блядь... Морду бить будете в другом топике, но тут лучше не надо. Да, кстати, Шустрый тоже с большой буквы пишется и оскорбления в его адрес совершенно никому крутости не добавляет, мягко выражаясь.

Что делать? Да делайте, что хотите. Каждый все равно будет думать и делать по своему, а кому-то вообще похуй. Ну и ладно. Своих проблем хватает.

Kimi R
06.10.2005, 02:01
Просто от такой наглости выварачивает...
Помню Литий увидил табличку над кассой Р-Клубе "Прошол мимо кассы- украл у музыканта!" Вот мы ржали...

shustriy
06.10.2005, 02:12
2ptica: без п, мы - мудаки, птичка.. о чём речь.. теперь по порядку..
1) ну, вообще-то на мне никто не наживается, вписывали по старому знакомству, не нравится - поплачь Кузьме, хотя мне как-то по хуй..
2) вот на счёт продюссера, ей богу смешно было )))))) не суй носик не в своё дело, если не знаешь что там и как.. если ты имел ввиду концерт в клубе Плехоновъ, то могу тебя заверить: позвонить и вписаться мы могли туда сами, без проблем.. а то, что это сделал другой человек - ещё не говорит Абсолютно ни каком продюссерстве.. да и потом, в чём заключается роль продюссера, знаешь?.. и назови мне теперь хотя бы один какой-нибудь случай, где группа анемия что-то сделала не своими силами и не из своего кармана?
3) на личное я, заметь, не переходил, особенно по отношению к тебе.. да, Кузьма твой друг - это понятно.. но даже его - так сказать, виновника данной дискуссии я конкретно не назвал как-либо оскорбительно.. обсуждается его деятельность, а не личные качества..
4) Зло прав, ты тоже весьма милый на встречах, в интернете вот только языкастый..

AD's
06.10.2005, 02:13
Понимаю... Просто так все равно ничего не сделаешь, воплями о битье морды. Хотя за Шустрого я бы любому в щщи дал.

AD's
06.10.2005, 02:19
Да, кстати, действительно, кого ебет, кто и где с нами работает? Вам не нравится это? ПОШЛИ ВСЕ НА ХУЙ ТОГДА, ЯСНО? Не лезьте не в свое дело. Это касается всех недовольных. Будьте тру. А мы вот продажные свиньи. Тема закрыта.

Да и изначально речь шла об актуальной проблеме, а не о личных недовольствах и склоках.

Kimi R
06.10.2005, 02:20
Нас уже двое!

GeneR
06.10.2005, 03:03
Трое!!!))))

Nev
06.10.2005, 11:09
Кстати, мне не нравится еще одна тенденция в последнее время. Это то, что музыканты и так играя бесплатно еще должны и билеты продавать.

Tiche?Vashe!
06.10.2005, 11:46
2ptica: без п, мы - мудаки, птичка.. о чём речь.. теперь по порядку..
1) ну, вообще-то на мне никто не наживается, вписывали по старому знакомству, не нравится - поплачь Кузьме, хотя мне как-то по хуй..
2) вот на счёт продюссера, ей богу смешно было )))))) не суй носик не в своё дело, если не знаешь что там и как.. если ты имел ввиду концерт в клубе Плехоновъ, то могу тебя заверить: позвонить и вписаться мы могли туда сами, без проблем.. а то, что это сделал другой человек - ещё не говорит Абсолютно ни каком продюссерстве.. да и потом, в чём заключается роль продюссера, знаешь?.. и назови мне теперь хотя бы один какой-нибудь случай, где группа анемия что-то сделала не своими силами и не из своего кармана?

Ты врешь.За вас все делает продюссер.Вы не тру.И выступаете под фанеру!И у вас 10 клипов
Вообще глупо обсуждать какое то движение "Против концертов".Меня прикалывает.Пришел,напился,вышел на сцену,поугарал..и домой.Ну а если есть мозги и желание что то делать,а не просто светица на сцене,то можно выступать где угодно,быть известным(хотя бы в узких кругах) и играть то,что нравица.И не надо говорить,что гранж никому не нужен,рок никому не нужен...детсад какой то.Надо просто делать музыку.Будет она интересной-будет она популярной.Те,кто вылезал из-за денег были всегда.Те,кто из-за таланта-тоже.У меня есть знакомые,которых в этом году УГОВОРИЛИ выступить на нашествии...а они к этому даже не стремились.Просто хорошие ребята,просто делают качественную музыку.И на ОРТ уже засветились.НЕ вкладывая в это денег.Просто проще всего сказать...Анемия сказочно богаты,у ниъх продюссер...а мы вот так не можем.Надо не с того начнать

Ptica
06.10.2005, 12:03
Зло,жду встречи с нетерпением...
шустрый,оскорбления-за оскорбления...вся эта тема по сути оскорбление...и создавалась она,как оскорбление и не больше...
насчет продюссера-я пошутил...мне пох как-то,так что можешь не оправдывацца
мы - мудаки, птичка.. о чём речь..
согласен :*
Нев, да,кстати...ничего хорошего в этом гребаном выкупе нету...

AD's
06.10.2005, 13:02
Да, только вот замечу, что на 28 с Небо Здесь, группы бегали и пытались продать билеты. Никто не чист однако. Чья бы корова мычала. А вообще, лучше не играть на концертах, где работают по такой системе. Одни расстройства.

Птица, честное слово, неужели тебя так интересует с кем мы переспали, чтобы попасть на фабрику звезд? Чем вызван такой нездоровый интерес? У нас разные цели и способы. И я не собираюсь это с тобой обсуждать.

Rise
06.10.2005, 14:09
Надо сочинять интересную музыку и качественно её играть, тогда люди будут толпой валить на концерты без всяких реклам с использованием известных имён. Например, первые выступления Foojitsu состоялись около года назад, Banana Princes - около полугода назад, но на концертах этих групп народу приходит полные клубы. Это не гранж, но это не форматная музыка, по радио и телевидению такое не крутят, так что это не мода. Но люди на них ходят. А попытки некачественно копировать Нирвану людям неинтересны, потому что это может каждый. Если для людей, выступающих на сцене, гранж, который они сочиняют - это песни типа Нирваны, с немного другим порядком тех же самых аккордов и немного другим порядком тех же слов, то да, такой гранж никому ненужен. Он вообще в том виде, в котором его играли 10-20 лет назад, не нужен, потому что это уже сыграли, нужно, чтобы новые песни содержали что-то новое. А если при этом группа ещё и играет хреново (имхо, это почти все группы с kurtcobain.ru), то это точно кроме музыкантов и их знакомых никому не нужно. Имхо, это действительно только позорит гранж, а не добавляет ему известности и популярности среди тех, кто с ним мало знаком, и вызывает разочарование в отечественном гранже у тех, кто хорошо знает американский гранж.

AD's
06.10.2005, 14:30
Да, с Райзом тут просто негде спорить. Все проблемы обозначены предельно четко.

hershies
06.10.2005, 14:50
Райз - умный.

Maka
06.10.2005, 17:14
Вот Райз сказал,прям то что надо,можно тему закрывать,всё уже понятно! )

Ptica
06.10.2005, 17:18
райз прав!

sleepless
06.10.2005, 17:58
я же говорил, он великий, великий!!!))

Nev
18.12.2007, 11:51
Движение, кажется, победило! )